<B>以下是引用<I>jxjy123</I>在2007-12-11 19:18:03的发言：</B>
<>对研究类展品的理解我们和欧洲人的理解不同吧.16楼提出的问题确实是一个值得深入研究讨论的问题.</P>
>引用HXF在京华会专区发的贴子“比赛（展览）期间，李宏会长就国内极限集邮界争论的热点问题与欧洲同行进行了交流，欧洲极限专家认为目前国内流行的用同一枚票制作多枚极限片并组成邮集的做法‘是不可思议的’”。</P>>我认为非常有道理，而且我觉得极限集邮的最大乐趣就是在众多的明信片中寻找最佳版本明信片制作极限片，而不是制作那些略有不同的“派生品”。</P>>大家以为如何？</P>>如果邮票上有多个信息可以制作，并且都有合适的片，为什么不制作呢？根据邮票图案选择最佳版本或者最对位的版本去制作，当然是最好的，我个人也喜欢这样的最佳片、最对位片，但是这样的版本毕竟是少数，还有很多片、很多图案不是最佳，但是是相符合的，这样的片为什么不制作呢？</P><>众所周知，极限片最大的特色和吸引人的地方，就是可以丰富邮票所表现的画面，邮票就是一个图案，但是不同版本、不同角度、不同时期的片，却可以让邮票的景观、图案的得到很好的丰富和展现，这样不是很好吗？当然制作极限片肯定是需要遵循一定规则的，选择片源也应该尽量达到和谐，如果片的主图与邮票是相符的，不同版本的片相互对比映衬，我觉得是一种乐趣。</P><>如果只是去制作最佳的那个版本，一框邮集可就会越来越少了，中国极限国情是和外国不同的</P>>确切的说那个“欧洲极限专家”是FIP极限集邮委员会主席郎戈斯先生。</P><>当时在展场，我的问题是“在现在中国，邮友多用一枚或一套邮票的派生品极限片制作5框的极限展品，您是如何看的？”，他的答案是：那是不可思议的。又说规则中已写的很清楚，一框只能有一个贴片的派生品极限片。</P>>问题是什么是“派生品”？不同版本的明信片能算派生品吗？同一个片用日戳和风景戳或纪念戳哪个是派生品？</P>>FIP规则明确指出, 完全由一枚或一套票做成的极限片组集是不允许参加世界邮展的.</P>>不过在新规则出台前, 旧规则对这个问题没有很明确的阐明.</P>>RANGOS 先生用的是"UNBELIEVABLE"吗?! 若是, 语气够重的, 呵呵.</P>>极限片最大的特色和吸引人的地方，就是可以丰富邮票所表现的画面，邮票就是一个图案，但是不同版本、不同角度、不同时期的片，却可以让邮票的景观、图案的得到很好的丰富和展现，这样不是很好吗？当然制作极限片肯定是需要遵循一定规则的，选择片源也应该尽量达到和谐，如果片的主图与邮票是相符的，不同版本的片相互对比映衬，我觉得是一种乐趣。</P><>就是这种感觉</P>[em17][em17]>呵,我的问题的前提条件是用同一邮票制作的极限片参加竞赛级展览.我没有说清楚!</P><>实际上,如何制作极限片,那是集邮者个人的事;但如何选用极限片素材组织展品参加竞赛级展览,是另外一回事!@</P>> 制片和参展（指高级别的邮展）是两回事，制片当然可以各尽所能百花齐放，每个人手里的片源不同、个人喜好不同嘛，但参展（高级别的）就必须按规则办！</P><> </P>>我觉得是那位先生没有理解李宏大哥你的话吧，如果是用大量的派生品来制作出专题类的邮集，那个是肯定不行的，确实是让人不可思议的。但是如果是用派生品来制作的研究类的呢？比如说动植物主题的极限片，通过大量的派生品的研究，来说明那枚或者那些片最和谐，以及那枚或者那些戳更和谐。如果这样也让他不可思议的话，那我觉得他倒是真的让人不可思议了。</P><>欧洲同行应该说是目前极限的先进，但是正如在关乎片的珍罕性的时间段的划分上一样，他们看到的或者他们认为的，往往只是从欧洲的情况出发。具体到像我们这样的欠先进的地方，某些东西就不该盲目的照搬。</P><B>以下是引用<I>明信片收藏者</I>在2007-12-11 11:39:59的发言：</B>
我对所谓的派生品不感冒[em05]
>> 是对派生品不感冒？还是对这种说法不感冒？</P>> 用一枚邮票分别制作数量较多的派生品可以增加许多极限乐趣，到参展时再做选择好了！</P>>应该鼓励探索和尝试</P>>我对郎戈斯主席回复理解是：在竞赛类展品中对“派生品”极限片使用的限制是适用于三种极限展品的编组形式的。>内地越来越多的邮友将用“派生品”极限片制作的展品等同为“研究性”展品。实际上在我看来，研究性极限展品的制作难度是最大的，远远大于国家或专题性的极限展品，因为研究性展品最终要表现作者的研究成果，那前一种“研究性”展品的研究成果是什么呢？用不同角度或着版本的明信片配同一枚邮票，表现的“不同的和谐”。那“不同的和谐”是我们的研究成果吗？结果是否定的。 >两次去欧洲，就只看到了一部研究性展品，是欧洲人笨吗？肯定不是。极限集邮在欧洲大陆从发端到现在也有八、九十年，这个编组形式写到规则里也有十多年了，为什么总能看到以国家、地区及专题形式的极限展品？至于上面说的那一部研究性展品，题目是“极限集邮对集邮的贡献”，主要表现的是通过制作的极限片来发现邮票设计中的错误。这类例子我国的邮票设计中也不鲜见，如：人物相片反置；设计者在真实物品上的艺术发挥、实际上是画蛇添足等。但这些邮票设计的错误只有通过将邮票制作成极限片才能完整的表现出来，用其他传统、专题等集邮形式是表现不出来的，这就是极限集邮的特性，也是研究的成果之一。以前曾看到曹会长关于极限片中的邮票和明信片取材于同一副照片的文章，这是研究性文章，制作成极限展品就是研究性极限展品。</P>>我觉得这个问题要从多角度看。</P><>如果作为收藏，当然那是有尽量多的一枚邮票加上多种版本明信片尽量配上不同的邮戳制作的各种派生品在手边最好。</P><>在编组邮集方面，我个人认为如果是研究性的，那麽一般只能选择派生。 在研究性邮集方面，孟先生的八达岭达到了一个境界，但是这个境界是建立在有足够的同题材邮票和不同的邮戳的基础上的。 新疆的程连仲也将天池片研究的很透彻，他的天池邮集收录的所有的票前片，加盖了能用的所有邮戳，研究也很到位，甚至包括看似完全一样的两枚片的极不起眼的差异，以证明同时拍摄的几枚照片被不同出版社所用，但是天池的票和邮戳实在不多，和八达岭比起来，确实有质的差距。</P><>在专题邮集方面，按照规则，派生片多了只能证明是素材不足。当然这不包括不同题材分制。可是《敦蝗壁画》的编组给了我们很好的提示，派生品的运用一定要在编排上下工夫，不留于表面，适当的用也会让大家“看不见”。</P><>近几年圈里有许多邮友用新发行的邮票编组套票一框邮集。我认为这样的邮集是不能算研究性的，也不能算专题。当然一套新邮发行，制了许多片片，总要“整理”和“展示”一下。</P><>还有一点，我个人一定会制很多不同版本的同戳（在没的选）片，因为在编组相同或不同题材的邮集时，从片的摆放（如横竖）、色彩的搭配等方面，需要有更多的选择。</P>[em04]>对研究类展品的理解我们和欧洲人的理解不同吧.16楼提出的问题确实是一个值得深入研究讨论的问题.研究类展品是不是就是简单的从不同的戳及不同的明信片版本组成,还是还有更深层次的研究.</P><B>以下是引用<I>jxjy123</I>在2007-12-11 19:18:03的发言：</B>
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> 研究性邮集研究什么？个人认为就按三要素而分，也有三个方面：</P><> 一是以票为主要研究对象，用各种版次的不同刷色、用纸、齿孔以及移位、漏齿、漏色、胶面印等变体票，制作相应日期的极限片，用以说明一段邮政史。这种用传统方法编组的极限邮集，难度较大，武汉的吕汉松先生的《民居》作了有益的尝试。李宏先生举例的老外用票与片的组合，来说明邮票设计的差错，也是以票为主的研究。</P><> 二是以戳为主要研究对象。就是用不同时期的邮政用戳制片，说明邮史和邮政变革。</P><> 三是以片为主要研究对象。用不同时期、不同地点的片来说明一个事物（或动植物）的发生、发展、变化或消亡，用以阐明一个有意义的主题。</P><> 如果仅仅是用不同的片、戳组合制作成一堆“极限片”，编组一框或多框邮集，充其量是叫做展示，是不能滥用“研究”的名义的。</P><> “研究性邮集主要研究什么”的问题未能形成共识，恐怕就是我们研究性邮集水平提不高的一个重要原因。</P>>看这么多回贴,我想关键的问题是研究性邮集究竟该研究些什么?</P><>我觉得现在大家玩极限把片看得很重要,而现在的许多用一枚(套)票制作的邮集,也基本上都是在绕着片研究,却忽视了票,戳.</P><>当然,现在的票,戳也的确没什么好研究的,都是一个模子里刻出来的,但他们俩毕竟都姓"邮",忽视不得.</P><B>以下是引用<I>时永良</I>在2007-12-11 21:37:35的发言：</B>
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>我觉得极限邮集要突出极限片的特色，它是特色是什么？就一个字，美！和谐美！如何将一枚片做得和谐，做得完美，这就需要我们去研究！</P>>又如下面的例子也应该是研究的内容吧</P>>这两枚不同版本的长城片很明显是同一处长城.很显然其中的一枚的底片反置了(或是摄影的角度不同)形成不同的和谐</P>>
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>再如这枚黑脸琵鹭片,在制作时无意将片倒置了,把黑脸琵鹭在水中的倒影当成实体的正影也形一种不同的和谐.</P>>
>还有不同的贴票位置也是一种不同和谐的研究</P>>
>上图的贴票位置就有一种票图和片图的连贯性,使票图融进了片图里.如果把票贴在左上角就没这种感觉.> 其实极限邮集绝大多数人是用专题方法编组，这里只是罗列一下研究性邮集大致拓展的范围。</P><> 研究性邮集比专题邮集要求更高，其素材都应该是和谐对位的佳片，而且一部研究性邮集也只能研究一个问题，就象一篇文章，口子要小，开掘才能深，有说服力。</P>>也许，在欧洲人看来，极限片三要素最不重要的就是明信片，在西方明信片的印制很方便，很便宜，因此显得研究明信片没那么重要。Rangos先生也并不了解中国国情，所以才不可思议。</P><>关于极限类研究性邮集，不知道那部《极限集邮的历史》算不算？钟玉龙先生也曾经有过一部类似的邮集。</P>>24楼所贴四枚片我想谈谈自己的看法.</P><>前两枚长城片，试着想一下，如果揭掉邮票擦掉戳，将两枚片放在明信片集子里，能不能说明这两枚片中的一枚底片反置？如果可以，那么何必再用极限片来说明？这个问题不是因为将明信片制成了极限片而被发现的。</P><>对于第三枚片，我个人感觉这算不上是极限片，只能算是一枚趣味品，组集时我宁可用一枚没贴倒邮票的极限片入集，否则，会给评审员留下制片不认真的坏印象，你说呢？不过这枚片如果放入《倒影》的集子里，倒是一枚不错的素材！</P><>第四枚片是一枚不错的片，但在邮集里，你不可能去叙述贴票位置的好与坏，每个人在制片的时候都会对贴票位置加以考虑，不是吗？</P>>为了准确的理解规则, 再次仔细阅读FIP新版极限规则及指导要点. 理解要点如下:</P><>1.不允许完全用一枚或一套票制的极限片组集参加FIP邮展.</P><>2.这并不等于不允许完全由派生品极限片组集参加FIP世界邮展</P><>3.极限片的数量限制仅仅适用于"那些不仅仅由派生品组成的邮集"承包(FIP极限规则3.4节原文翻译)</P><>4. 金字塔极限片邮集可能是一个实例. 美, 加,澳, 意和台湾均有好的此邮集收藏者.</P>>中国晚清时期明信片本土很少，绝大部分是由外国人印制，现在网络的发展由国外逐渐倒流，可一枚经过实寄的30年代外片贴外票国内市场价只要十几元人民币，与同时期国片的价格有着天攘之别，能说中国人收入比老外高？我不知道老外明白这一点吗？极限集邮的珍罕性取决于三要素在各自领域的珍罕性，如果只从邮戳上比珍罕我看竞赛性邮展中国片一张都不应该上，如此又何谈集邮乐趣呢？</P><B>以下是引用<I>数码暴龙</I>在2007-12-12 10:18:01的发言：</B>
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>一石激起千层浪.看来对极限片的研究要来一个翻天覆地的变化了.</P>>郎戈斯先生回答的问题是“在现在中国，邮友多用一枚或一套邮票的派生品极限片制作5框的极限展品，您是如何看的？”。他的答案是：那是不可思议的。又说规则中已写的很清楚，一框只能有一个贴片的派生品极限片。</P>>个人理解应该是同票异片可以存在，但是不能一起拿来贴片制作有邮集。他不可思议的应该是这点。至于同票产生的不同明信片版本制作的极限片，在FIP面前，只会有评价高低之分，越多元素符合规则的，评价越好。所以这就引申出，尽量不制作可能同比条件下产生评价不高的极限片作品。当然，对初学者而言，这还需要一个学习制作的过程。而这个过程还是相对长的时间。所以，我们还是应该以宽容的心态来看待“派生品邮集”。只要是在不参加竞赛的展览中应该允许出现。在竞赛类中不出现。这样郎主席就能接受了。以上观点，纯属个人看法。</P><B>以下是引用<I>数码暴龙</I>在2007-12-12 10:18:01的发言：</B>
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>正如你所说的,晚清时的中国明信片绝大部分都在国外,换句话说,这些片在国外评审员眼睛里是谈不上珍罕性的,拿这些东西去参展,如何能得到好的评价!>换成是国内,评审员对一枚好的极限片的评价,也不是以片的珍罕度来评定的,而现在国际上对早、中、晚期极限片的评定，也是以销戳时间来衡量的。</P>>派生品有一定的收集难度，但是做成邮集，特别是一票一框的邮集，产生视觉疲倦，所以不感冒。</P><>赞同</P>>这样的邮集容易上手，对于新会员，以及参加基层邮展，应该是一种不错的选择，但不应让它成为主流！</P><B>以下是引用<I>jonnygkp</I>在2007-12-12 13:15:05的发言：</B>
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>用同一枚邮票制作多种（派生品）极限片，在和谐的前提下，多多益善；</P><>对于用同一枚（或同一套）邮票的派生品极限片制作邮集，应分别对待：参加竞赛级邮展时，应严格遵守FIP规则；参加基层普及性邮展，完全可以“自由发挥”。</P>>题外话：所谓存在的就是合理的，以戳定片固然不错，我也赞同，但唯戳定片并不可取，中国极限集邮普及比国外要迟几十年，区票比清代票发行要迟，但经过老一辈集邮家的不懈努力不也逐渐得到国际上认可了吗？中国人的事情中国人自已最清楚，家门口的事自已都不理解想指望老外理解难啊！所谓珍罕性我的理解是三要素各自之间及形成一个整体后的难度，试想一个不懂外文的邮友因为要参加竞赛性邮展所以才去收集整理外片，那是多么枯燥，还谈乐趣，简直受罪。</P><>这个问题是没有准确答案的，呵呵！</P><B>以下是引用<I>康强胜</I>在2007-12-12 13:32:40的发言：</B>
很多人不喜欢用派生品做成的研究类邮集，一则单调，容易产生视觉疲倦，二则故事性不强，没什么趣味性。
>问题是“研究类邮集”研究了什么？象李宏会长说的，简单地把用“派生品”极限片制作的展品等同为“研究性”展品是不妥的。应该有其他不同类型邮集所达不到的“研究成果”。而仅仅展示“不同的和谐”的极限片并不能算研究成果！>>研究性展品研究什么？这个问题问的好！</P><>我的看法早在11年前的《谈极限集邮类的研究性展品》文章中阐述过（原文刊登在《集邮》杂志1996年第7期）。</P><>我觉得极限集邮类的研究性展品所研究的应该是极限片素材组合的难度和某些特性。就如李宏先生说的，研究其它类别所没有的而又能够在极限片中有效反映的。比如说用明信片图案正面邮票原作取材于摄影（美术）作品，并证实或者查证出拍摄者；比如说研究某一类素材的不同派生品；比如说研究加盖的风景日戳（这种展品应该是有收集难度的，如首日盖销、不同戳径的戳的盖销等）。当然也可以研究邮票的变体、变异、不同版次及版别，可问题是这样研究邮票的展品很难达到5框的规模。</P><>派生品当然可以制作展品参展，只不过要使其出彩是有非常大的难度的；我提倡用这样的展品练兵，提高组织展品的能力。但我不提倡用近期的邮票制作的派生品制作竞赛级展品，这样的近期素材至少放上20年再拿出来参加竞赛。</P><>研究性展品也可以研究象老蔡贴出的“长城”极限片，问题是要这样的正反对比的素材要能够达到组集的规模。</P><>基于上述理由，我提倡大家制作极限片时，一定要收集那些最和谐的极限片。。。。。要想编组研究性展品，要心有目标，持之以恒。</P><B>以下是引用<I>康强胜</I>在2007-12-12 13:32:40的发言：</B>
很多人不喜欢用派生品做成的研究类邮集，一则单调，容易产生视觉疲倦，二则故事性不强，没什么趣味性。
>我觉得老外的不可思议就是在您的第二个观点上：“故事性不强”。如果用派生品强讲故事，那么我觉得可以简单的理解为编组为专题类型的邮集，使用大量的派生品肯定不好。>另外：研究票片戳怎么组合更和谐难道不算是极限集邮的研究？或者说这个只是表面的研究？>极限集邮不就是票片戳三者的和谐吗？这个应该是其最根本的东西，怎么能不算研究呢？</P>>收集、制作极限片的“研究”和制作极限研究性展品的“研究”是有区别的。</P>>收集、制作极限片的“研究”，可以就一枚邮票的不同和谐、不同盖戳进行广泛的“研究”，而且会产生数量不等的不同派生品。这种研究是有趣味的，尤其受到邮票所在地邮友的喜爱！</P>>制作极限研究性展品的“研究”，就不应该仅仅局限于是这些素材的堆砌或者累加，而是要有合理的合乎逻辑的纲要及正确的处理素材的能力。而且，还要考虑这样的“研究”成果是否有竞争力，是否有好的素材和素材年代上的合理搭配。能把不同的研究性素材串在一起的能力是制作极限研究性展品的诸多因素中最重要的，并且编组的研究性展品要让评审员和观众都觉得有意思！</P><B>以下是引用<i>数码暴龙</i>在2007-12-12 13:48:26的发言：</B>
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<B>以下是引用<I>jiukou</I>在2007-12-12 14:59:00的发言：</B>
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<B>以下是引用<I>数码暴龙</I>在2007-12-12 13:48:26的发言：</B>
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>一部用50-60年代戳的各国极限片组织的展品肯定比纯用80-90年代的我国极限片展品的评价高！呵~~~ >收集极限片肯定是快乐的，因为在不断的满足中（因为又陆续不断的好的极限片入帐）；组织展品肯定是枯燥和受罪的（因为有各种压力在里面）。这就是两者的区别，呵！！！ >恕我直言！</P>[em04][em04]<B>以下是引用<I>jiukou</I>在2007-12-12 14:59:00的发言：</B>
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> >到位！</P>>因为这个问题不会有统一的标准答案，所以就有了各抒己见的机会！</P>>我的观点：好的藏品不一定是好的展品，好的展品不一定是好的藏品</P><>我的意见：国家级邮展可适当多放些国片，这样有利于极限集邮的普及与推广</P><B>以下是引用<I>古月</I>在2007-12-12 13:39:23的发言：</B>
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>> 没错！！</P>> 看你自己把邮集定位在什么层次上．</P><B>以下是引用<I>数码暴龙</I>在2007-12-12 16:39:58的发言：</B>
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> >支持并赞同！</P>[em17]<B>以下是引用<I>数码暴龙</I>在2007-12-12 16:39:58的发言：</B>
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>有理，赞成！</P><B>以下是引用<I>数码暴龙</I>在2007-12-12 16:39:58的发言：</B>
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<B>以下是引用<I>黄山松</I>在2007-12-12 18:56:22的发言：</B>
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>我不太同意以上的观点。>好的展品是要看你如何运用你的藏品，不可能一部得奖的邮集都是好的藏品吧？>制作邮集也不应回避国片，该用什么就用什么片。国人编组动物邮集，放弃中国特有动物，以外片代之，就能融入世界潮流吗？编组雕塑也因国片匮乏珍品而放弃?~~~~~</P><B>以下是引用<I>数码暴龙</I>在2007-12-12 16:39:58的发言：</B>
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<B>以下是引用<I>明信片收藏者</I>在2007-12-12 19:51:05的发言：</B>
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>>赞同！</P>>要善于运用自己的藏品，让它为邮集的主题服务！</P>>金字塔是公认的好片，但它不适用于所有的邮集，用得不好，反适得其反</P>>而一些常见的国片，使用得当也能出采！</P>
>大家讨论了这么多，我觉得都有道理。但是，有几个问题，集邮是为了什么？极限集邮是为了什么？极限集邮的主体是谁？我个人认为，无论是集邮，还是极限集邮，最根本来讲，不是为了参加邮展，也不是为了某种商业利益，而是个人业余时间寻找的一种乐趣和精神寄托而已。从这个意义上讲，极限集邮应该遵循“百花齐放、百家争鸣”的方针，不能用西方的、固有的一些僵化的模式来套自己。邮展只是一种游戏而已，既然是游戏，必然有自己的游戏规则，但规则也只是为参与游戏的人制定的，对于不参与游戏的人来说，规则没有任何意义。所以，世界邮展的规则是为参加或者想参加邮展的人制定的，对于我们普通集邮者来说，我们不能也不可能都去参加世界邮展。所以，我们完全没有必要束缚自己，只要自己高兴就可以了。一个国家整体集邮水平的高低，并不是几个金奖或大金奖能够完全代表的，重要的是集邮的普及程度和基层集邮水平的高低。回到极限集邮上，我比较同意数码暴龙的观点：好的藏品不一定是好的展品，好的展品不一定是好的藏品；国家级邮展可适当多放些国片，这样有利于极限集邮的普及与推广。</P>>玩，有各的玩法，开心就好！你可以不去理会各种条条框框的规则约束，自由的去玩！</P>>但反过来讲，玩也得有一定的约束，就拿最基本的收集制作极限片来说，你能放弃三要素最大和谐这一基本准则去制作极限片，去选购极限吗？</P>>组集参展也是一种玩，你想参加某一档次的邮展，你就必须按相应的规则去办，我们讨论这么多，也只是想更好地理解规则，组集的时候能扬长避短，取得更好的成绩！</P>>当然，你如不想参加邮展，你也可以不去理会这些，不用费心，费眼神来看这些文字，呵！</P>>极限集邮在欧洲大陆从发端到现在也有八、九十年，目前的有关规则都是由外国人来定的，我们要玩，要参展，只能遵循那些条条框框。真希望有那么一天，规则由中国人来定，让老外跟着咱们的指挥棒转悠。。。][em01][em01][em01]</P>>不过目前来说，还需要大家不断的努力，多组集，组好集，去参展，去参加高级别的展览，就象京华极限会那样，把自己的国片推出去，参加国际极限片评比，宣传国片，让老外也了解一下中国的极限片制作水平，让中国的极限水平真正地提高上去，</P>[em07][em07][em07]>《极限集邮对集邮的贡献》中一极限片，请注意邮票和明信片上的箭头指向</P>>
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香港小熊
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香港小熊
> 《极限集邮对集邮的贡献》中另一极限片，请注意邮票上的彩虹颜色。</P>
<B>以下是引用<I>王飙</I>在2007-12-12 22:12:02的发言：</B>
我把大家的观点整理发在《极限集邮者》第一期，大家有何意见？
>当然没有意见,~~</P><B>以下是引用<I>李宏</I>在2007-12-12 22:06:56的发言：</B>
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>>邮票上的彩虹画反了,片子指导作用~~</P>>照片幕后有李会长的身影</P>[em07][em07]>康平说的不错!</P>>我的制片原则:派生品不可取,任何事情,没有规矩,都不成,</P><>既然国际上有这惯例,我们就应该遵从它,极限集邮是国际性的,不能以国情的不同来纵容它,不然我们的片只能是自己拿来欣赏,浪费了许多非常珍贵的明信片版本,这些珍贵的版本,有的可讲是文物了,不可惜吗?</P><>我地有位非常有名的极限者,我见他的邮集里有一部非常有趣的邮集,T144M西湖小型张,他用小箭头在西湖小型张上的细微景点上点明这是什么景点,再用这景点的民国片制成小型张极限片,几十张啊!有的景点小型张上都不太看得到,我见了真感到心疼,这么珍贵的片源,我感到全毁了.</P><B>以下是引用<I>大头鱼</I>在2007-12-12 20:55:34的发言：</B>
<img src="attachments/dvbbs/2007-12/20071212205519571.jpg" border="0" onclick="zoom(this)" onload="if(this.width>document.body.clientWidth*0.5) {this.resized=true;this.width=document.body.clientWidth*0.5;this.style.cursor='pointer';} else {this.onclick=null}" alt="" />
[em01][em01][em01]
>[em01]哇塞，连美女也来捧帖啦。关注中……[em07]</P><B>以下是引用<I>殷吉丰</I>在2007-12-12 22:19:58的发言：</B>
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> >恭喜您答对了！！！</P>[em10][em17]<B>以下是引用<I>三潭岛主</I>在2007-12-12 23:13:46的发言：</B>
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>对于这样的派生品，我也是觉得很可惜，如果不制片的话，直接保存或者用来组明信片的集子，肯定要好上不知道多少倍。对于这类的派生品，我也是举双手反对的。</P>>看了大家热情发帖，是一次很好的学习机会，同时感谢李会长从欧洲带回信息！</P><>会长的原题是：欧洲极限专家认为我们流行用同一枚邮票制作多枚极限片并组成邮集的做法“是不可思议”</P><>我认为：布氏先生确指的是“组成邮集”；而不是我们制作极限片。是两个概念，大可不必“激起千层浪”！</P><>记得曾在2006年太原全国邮展其间我与李会长进行过交流，会长当时就谈到那部研究类《极限集邮对集邮的贡献》邮集，对我很有启发也极感兴趣。</P><>昨天会长帖了两枚图，管中窥豹，可见一斑。这2张极限片用载体明信片来指明邮票上的错位，表象上是片子的作用，实际上还是突出表现研究的主体——邮票；而我们在理解研究类邮集往往是在找片子的版本不同，却忽视了关键核心邮票，成为明信片的简单罗列展示，邮票还是那张邮票。</P><>我想“派生品”极限片的制作一定要以邮票为轴心，而展示决不要重复罗列明信片，给人一种缺乏素材之感~~~</P><B></B>
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>如果在一个贴片上再展示一枚用其他片制成的极限片(或戳不同)意义不大。</P>
<B>以下是引用<I>王飙</I>在2007-12-12 22:12:02的发言：</B>
我把大家的观点整理发在《极限集邮者》第一期，大家有何意见？
>>当然好！我还准备进行整理的呢！</P>>这样可以给不上网的会友们交流的机会！赞一个！</P>>我基本整理出来，等等看有没有新的观点或者看法，补充后发。</P>>这些天我一直在考虑如何来理解派生品的含意,</P><>我觉得派生品应该是相对的,相对于同一枚邮票来说,所有这枚邮票制成的极限片都是这枚邮票的派生品.</P><>所以组集的时候,对于同一枚邮票所制作的极限片,如使用多枚就要考虑规则的限制.但如果只使用一枚片的话,那就不存在派生品的问题,而这枚片可以是任意一枚</P>>对于“军徽”邮票而言，下面的两枚极限片互为“派生品”：</P>>
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</P>>我更倾向于下面的那张是上面这张的“派生品”！！</P>>派生MC是人为制作出的邮品,我们都有尝试,只不过是研究展示的切入点还有许多不统一认识......</P><>规则中既然谈到"派生",就是有所指,有所用~~~</P><>现在我们极限界也在做有意的尝试,结果如何要看FIP之解释~~~</P>>看了大家精彩的发言，很受启发，我但就组集的话题谈谈自己粗浅的看法，请大家批评指正。</P>>1、一般说来，对于极限邮集的编组，都尽可能要求作者在选用素材时在空间（国别上广泛）和时间（尽可能展示早期片）等方面体现难度，加上作者独到的理解、专业的解释，体现自己的学识，组成邮集。</P>>2、“研究性”极限展品确实有它独到的研究之处，这种研究不能将票、片、戳三要素割裂开来单独研究，而应将极限片作为一个整体来研究，jxjy123在前面帖子中举的长城八达岭就是例子，就是研究的方向之一，如其第二枚片说明了长城位置的正误。</P>>3、邮集中限制使用“派生品”的目的，我想也就是要作者用更多的的极限片来说话，不让人产生素材缺乏的感觉。</P>>4、在邮集中使用“派生品”的作用主要是让作者“炫耀”非常早期的或珍罕的素材的，是为邮集增加分量的，因此规则限定为一框中仅能出现1对“派生品”。</P>>我想正是这种相当高的要求，让欧洲同行感觉到我国现在用1枚或1套票制作的极限邮集是让人不可思意的。</P><B>以下是引用<I>jxjy123</I>在2007-12-11 22:32:21的发言：</B>
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>我认为这不是准派生品,相同的邮戳,明信片镜相了(能说明什么?)</P>>记住要遵循与邮票和谐一致！！！</P><B>以下是引用<I>殷吉丰</I>在2007-12-13 21:56:47的发言：</B>
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>我考虑是这样的，与邮票的和谐一致是前提。>在上面帖子中我选用的八达岭长城例子可能不一定妥当，我再举个例子，比如用不同时期反映天安门的邮票制成反映不同时期天安门面貌、状况的极限片，以此编组反映天安门面貌、状况变迁的邮集应该属于“研究性”的范畴吧。>我就是以这样的意思来说明“研究性”邮集应该研究类似于上述的问题。</P>>这两个明信片不能同时上展,要上研究性展品只能用第二枚片,用邮票来印证明信片印反!</P>>我觉得研究性极限邮集应该是票片对比来研究,而不是片片相比,或者是票票相比!</P><B>以下是引用<I>jiukou</I>在2007-12-13 21:18:41的发言：</B>
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>这样一来对比才能出派生效果! <B>以下是引用<I>jonnygkp</I>在2007-12-13 22:11:44的发言：</B>
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>>我认为明信片没有证明的必要</P>>你还忽视了中国邮戳在极限集邮的重要性</P>>曹会长是我们老师~~~</P><B>以下是引用<I>殷吉丰</I>在2007-12-13 22:21:55的发言：</B>
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>真的，曹会长是伴随中国极限集邮成长与发展方向的设计师</P><>他发表主题帖是及时的，必要的！</P><B>以下是引用<I>殷吉丰</I>在2007-12-13 18:33:38的发言：</B>
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<B>以下是引用<I>数码暴龙</I>在2007-12-12 16:39:58的发言：</B>
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>你不打算参加邮展的话，你可以这么讲；如果打算参加邮展，就请别误导了。>我的不同看法：>好的藏品是好的展品的前提，好的展品一定有好的藏品；>国展也不一定非要用国片。当你能把整部邮集的片定格为第一时期以前，还非要用国片？>题外话：>当我们的正规展品没有在世界邮展上有突出地位或者突出成绩的时候，我们的看法，玩法和做法根本不足以影响FIP。要想FIP极限委员会接受我们的特殊情况，你必须先按照他们的玩法做出点成绩来。>还是那句话，你不想参加邮展，完全不用理会我的话。参加邮展也不过是一次规规矩矩的按照规则去玩玩而已。</P><B>以下是引用<I>nan</I>在2007-12-15 1:03:07的发言：</B>
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<B>以下是引用<I>jiukou</I>在2007-12-12 12:55:52的发言：</B>
此外，请大家看清问题所在：
郎戈斯先生回答的问题是“在现在中国，邮友多用一枚或一套邮票的派生品极限片制作5框的极限展品，您是如何看的？”。他的答案是：那是不可思议的。又说规则中已写的很清楚，一框只能有一个贴片的派生品极限片。
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> 曹兄的这个帖子发的很好！> 看了下曹兄的提醒，就我的观点我看清了问题的关键所在是就组集的人群而言的。请注意郎戈斯先生话中的“多用”二字，是就组集的人群而言的，如果中国邮友多用一枚或一套邮票的派生品极限片制作5框的极限展品，那这对谁都是不可思议。如果欧洲邮友多制作5框的专题极限展品，那郎戈斯先生也许也会不可思议的。是不是话也能反过来理解，如果现在中国，邮友有用一枚或一套邮票的派生品极限片制作5框的极限展品，也是可以思议的？> 如果郎戈斯先生回答的问题是“在现在中国，邮友用一枚或一套邮票的派生品极限片制作5框的极限展品，您是如何看的？”。他的答案是：那是不可思议的。又说规则中已写的很清楚，一框只能有一个贴片的派生品极限片。那就另当别论了（不好意思扣字眼了）。</P><B>以下是引用<I>黄山松</I>在2007-12-12 18:56:22的发言：</B>
><B>以下是引用<I>数码暴龙</I>在2007-12-12 16:39:58的发言：</B>
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> > 数码暴龙53楼的观点是对的！> 藏品是否好是主要体现在经济价值上的。展品是否好是有公论的，但藏品是否好各人的观点是不尽相同的，而且是很难有公论的。好的藏品不一定适合参展，好的展品也未必就是好的藏品。> 国家级邮展可适当多放些国片，这样有利于极限集邮的普及与推广。这个建议也很好，无论是哪一级邮展，包括是世界邮展，其办邮展的目的都是普及与竞赛并存的。每一次世界邮展上的展品都有连我国省级邮展水平都达不到的，但不能排除这些经济或集邮欠发达国家或地区的展品。在我国自己办的国家级邮展有点中国特色有何不可？只是要把好出国参展邮集的关即可。“.........奥运会鼓励人人参与,但大家只敬重冠军!”这句话非常不妥！难道奥运会的亚军、季军、...... ，邮展上的金奖、大镀金奖、......就不受大家的敬重吗？<B>以下是引用<I>jiukou</I>在2007-12-11 11:06:01的发言：</B>
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> 我觉得极限集邮的最大乐趣，就是在众多的明信片中，尽可能的寻找各种版本明信片制作和谐的极限片！制作那些略有不同的“派生品”也是一种很大的乐趣，且因各人的观点和使用的目的不同。“正品”和“派生品”是互相的，根据各人的使用情况不同，你的“正品”也许就是他的“派生品”，反之皆可。集和展还有本质的区别，素材多了在组集时挑选的余地就大。</P>
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