一篇让我非说说不可的文章

路神 · 发表于 2008-5-31 22:49

以下是引用时永良在2008-5-25 23:12:41的发言：
这作者名为“章东”，好名字，只是应读为“装懂”才名副其实。

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> 永良先生：这样不好！！！你能否把文章仔细的看看吗？人家难道是在“装懂”吗？再是作者只是针对一部作品谈谈自己的观点，不管观点对于错，都是个人的看法，但作者没有任何一点对李先生有不尊不敬之处。那么我们在这也只能对事不对人，你可以把作者的观点驳的体无完肤，说的一无是处，都是完全可以的，但你不该那样说作者，这不是学术交流的作风。别忘了这里是“研究探讨”版块，泼妇骂街的行为在这是不允许的！！！如果你有不对的观点，而别人对你的人身发起攻击你会如何？己所不欲，勿施与人。（话重了，也冒昧了，请见谅！！！）

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路神 · 发表于 2008-6-1 10:27

以下是引用时永良在2008-5-31 23:46:49的发言：
<> 既然“警察叔叔”出面“维护秩序”了，那我们就把言词放平和一点吧，毕竟这上网是找乐来了，不是要吵架。不过众网友倒是确实想知道这“章东”究竟是何许人也！

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> 不好意思，永良先生得罪了！也谢谢你的大度。我也只是因为你的那个贴子引来了几个很不应该出现的贴子，所以才由感而发的。人在任何时候都需要得到尊重的，何况人家只是发表了一点不同的意见而已，何必出口伤人呢？
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> 想知道“章东”是谁没有任何意义，他也许是我们的一个邮友、也许是圈内人、也许是圈外人、也许是老师......。我还是那句话，对事不对人吧。
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> 我也是个集邮者，对邮集的也有曾个很自私的想法，在参展前希望能有人对自己的邮集提出不同的意见以便更改，在参展时能有个好成绩；在参展时希望评审员能讲一百个好而不要讲一个不字，这样自己的邮集才能取得好成绩；在展后又希望有人能给自己的邮集多挑毛病，争取下次再展时能有所进步。展后了对邮集多挑毛病是大有益处的，不管这毛病是对是错，赞扬声是很容易听到的，最难听到的是异曲。对任何一部邮集我不看都能说出N条优点来，但要想说出一条不足来就不能那样随意了，就要有证有据，所以不管谁能对邮集说出一、二不是来，就有他的道理和理由，就得仔细的去分析人家的意见，有的只是所处的位置和站的角度不同，而不要轻易的否定人家不同的观点。山西的王保祥先生曾在《中国集邮报》上发表过一篇文章，指出本人的道路交通安全邮集中的三点不足，从我本人来说并不赞同，但从他的分析中我确从另外一个角度找到了我邮集中的一大问题，后来我连邮集的题目和主要内容和思路都改了，其邮集的水平较以前大有进步，实属“歪打正着”，为此事我多次在不同的场合对王先生表示了感谢，此事对我的触动也很大。听不同的意见对自己没有任何坏处，对自己也没有影响，而益处却有一大堆。“一边倒”在任何时候都是要不得的。

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路神 · 发表于 2008-6-1 10:46

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> 我不想去评论这部邮集，但有一点我可以断言：这篇文章不管观点如何，李先生一定会仔细的去读，也会从中得到一些启迪。如下次再参展，一定会更改题目和纲要的，尤其是纲要中的有节无章的问题，因为这点在规则里是有明确规定的，在有关知识的运用上也会做的更好。

路神 · 发表于 2008-6-1 12:31

以下是引用jonnygkp在2008-5-26 13:15:42的发言：

<>看得出作者有点教条主义!
<>规则中的所说按国家或国家集团的编组方式,我认为,国家,就是指一个特指的国家,如王泰来先生的极限邮集,邮集全部就只以中国的极限来编组,而对于国家集团,就是指在一定范围内的多个国家组成的集团,这可以是单独地指亚洲,欧洲,也可以指东亚,西亚,亚非拉等,所以拉丁美洲是属于国家集团的组集方式.规则中为什么要用"国家或国家集团",而不是"国家与国家集团"呢?同样可以看出,国家,国家集团是两个概念.
<>第二,作者关于对前言纲要的要求,我为朋友制作过N部邮集,从世界金奖到市展不得奖的邮集,我也调阅了电脑中的存档文件,国际评审员李殿文先生的邮集纲要只标注了每框中的重要邮品,并没有传统纲要制作时,标明章,节等内容,李静波先生的金奖邮集<自行车运动>中也只标注了.PLAN一项,而新近制作的张烨的邮集中,他也只标注了FOREWORD一项.我觉得这只是一个文字游戏,如何进行标注,仁者见仁,智者见智,评审也不会因此而对你的邮集扣分.
<>第三.每个人玩极限的人都知道极限片是一种人为邮品,不需要邮政实寄这是公认的实事,早期极限片是邮寄过程中自然产生的,所以特别珍贵,也就是有了这些偶然,才会有现在的极限集邮!
<>对于第四个问题,看得出作者不是专门玩极限的,早期的极限片制作者都会在明信片背面做出标记,从这一点,就可以判断极限片的作者,当然李宏会长能在贴片上标明极限片的制作者,那么他肯定有自己的确凿的依据,做为观者,或者说做为评审员,你如果没有证据证明这个片不是这个作者所做,你就不能对此枉加评论.这一点同样是评审员对于邮集中出现的假片处理方式应该是一样的,如果没有确凿的证据,或者说即使有证据,评审员不会冒然指出你的片是假的,最多就是说你这件邮品存疑.
<>每部邮集都有每部邮集的特点,如果千篇一律的按着规则的条条框框来做,那只会束缚自己的手脚,
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> 以下仅与康平弟探讨：
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> **“看得出作者有点教条主义!” 
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> 我好象没有看出来噢。 
 **“规则中的所说按国家或国家集团的编组方式,我认为,国家,就是指一个特指的国家,如王泰来先生的极限邮集,邮集全部就只以中国的极限来编组,而对于国家集团,就是指在一定范围内的多个国家组成的集团,这可以是单独地指亚洲,欧洲,也可以指东亚,西亚,亚非拉等,所以拉丁美洲是属于国家集团的组集方式.规则中为什么要用"国家或国家集团",而不是"国家与国家集团"呢?同样可以看出,国家,国家集团是两个概念.”
 规则中对国家集团分类的展品的概念是：具有地理、历史或文化关联的国家集团发行的邮票制成的极限明信片。拉丁美洲是否属于规则界定的这国家集团范畴还有待于商榷，关键的是“拉丁美洲是指美国以南的美洲地区，包括墨西哥、中美洲、西印度群岛和南美洲。”这句话，这属于国家集团吗？国家集团至少是单个国家的集合吧？怎么国家集团里既有洲又有单个的国家呢？打个简单的比方，中国是由23个省、5个自治区、4个直辖市和2个特别行政区组成，这谁都不会提出异议吧。如果我说中国是由华东地区、华南地区、内蒙古自治区、四川省、甘肃省、台湾省、香港······组成，那大家不会不说我的思路混乱吧？
 再问一下：“四大洲五大洋（1898—1930）”这个极限类邮集的题目你认为如何？ 
 **“第二,作者关于对前言纲要的要求,我为朋友制作过N部邮集,从世界金奖到市展不得奖的邮集,我也调阅了电脑中的存档文件,国际评审员李殿文先生的邮集纲要只标注了每框中的重要邮品,并没有传统纲要制作时,标明章,节等内容,李静波先生的金奖邮集<自行车运动>中也只标注了.PLAN一项,而新近制作的张烨的邮集中,他也只标注了FOREWORD一项.我觉得这只是一个文字游戏,如何进行标注,仁者见仁,智者见智,评审也不会因此而对你的邮集扣分.” 
 不能以你为算噢。不妥的地方你或是请你帮他们制作邮集的朋友没有发现或是不知道，但并不代表你就是正确的啊。李静波先生的金奖邮集<自行车运动>中也只标注了PLAN一项,这没有错，可能是你没有理解PLAN的含意，PLAN通常就是标题、前言和纲要的统称。下面是你的一部邮集的首页，也就是计划页，我们共同探讨一下：

问题一：标题上你为何不写“标题或题目”，这个问题你会感到滑稽，你一定会说谁不知道那是标题啊？说的是！极限、专题等邮集的计划页经过多年的过程，已基本成为定式，其由三部分组成，一是标题，二是前言（专题邮集中没有规定是必须的），三是纲要（或称目录），所不同的只是标题和前言的上下位置有时不同。但只要看到计划页谁也不会对这三部分结构有什么误会。你的计划页的前言上面有“前言”二字，纲要上面有“纲要”二字，这都不错，但没有必要写，就如同你不会中国古塔上写“标题”二字一样，因为评审员和观众一看就知道那是前言和纲要。 
 问题二：第三部分为纲要，你也写了“纲要”二字，那此“纲要”与下面的“前言纲要”中的“纲要”是什么关系？纲要中怎么还含有纲要？二个纲要概念一样吗？如不一样那就自相矛盾，如一样那上面的纲要就不必写，不写没有误解，写了反而会有误解。再是前言你已经在第二部分单独列出来了，那就不能包括在纲要中。“前言纲要·······1”谁都能明白你是介绍的计划页中的“前言纲要”这二部分占一个贴片，但实际是的吗？不是的！因为计划页你已经非常清楚的写明是由标题、前言和纲要三部分组成的，所以一部邮集中最重要的标题是不能在结构中漏掉的，这是个常识问题，应该是标题、前言和纲要共同占一个贴片（这点章东说的很正确），应该写成“标题、前言和纲要·······1”，或者就写“计划·······1”，这就正确了，如果有三项那你漏了哪一项都是不妥的。实际上纲要是从第一章开始的。 
 问题三：“我觉得这只是一个文字游戏,如何进行标注,仁者见仁,智者见智,评审也不会因此而对你的邮集扣分.”这个观点不对。什么会扣分，什么不会扣分评审员是会根据不同情况具体对待的。评审员有没有扣分有三种情况，一是扣了，但你不知道；二是没有扣；三是评审员没在意。所以还是按规矩或是按约定俗成办事比较好。 
 **“第三.每个人玩极限的人都知道极限片是一种人为邮品,不需要邮政实寄这是公认的实事,早期极限片是邮寄过程中自然产生的,所以特别珍贵,也就是有了这些偶然,才会有现在的极限集邮!”
 特别珍贵？逻辑错误，不敢苟同！依据？约定俗成？惯例？ 
 **“对于第四个问题,看得出作者不是专门玩极限的,早期的极限片制作者都会在明信片背面做出标记,从这一点,就可以判断极限片的作者,当然李宏会长能在贴片上标明极限片的制作者,那么他肯定有自己的确凿的依据,做为观者,或者说做为评审员,你如果没有证据证明这个片不是这个作者所做,你就不能对此枉加评论.这一点同样是评审员对于邮集中出现的假片处理方式应该是一样的,如果没有确凿的证据,或者说即使有证据,评审员不会冒然指出你的片是假的,最多就是说你这件邮品存疑.” 
 看得出作者不是专门玩极限的？有谁是专门玩极限的？你就不是的吧？此类话还是不说的为好，因为你就没有“考证”章东其人噢，人家也许是圈外人，也许是圈内人呢。 
 其他问题不想多说，只想问你一句，什么是“考证”？ 
 **“每部邮集都有每部邮集的特点,如果千篇一律的按着规则的条条框框来做,那只会束缚自己的手脚。” 
 规则只是个指导性文件，但没有规矩不成方圆！我们编邮集首先得在规则的大框架下施展自己的才能，至于如何灵活或变通那是你把握规则的尺度问题，这也就是游戏规则。规则就如同你单位的规章制度一样，你可以遵守，也可以不遵守，但遵守与不遵守的结果你一定很清楚！极限类展品中用照片制作的另类极限片为什么不能参展？因为那是规则规定的。你的邮集如果就要放这类极限片行不行，完全可以，但结果就是扣你的分。如果抛开规则，那任何一部邮集都是100分。
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[此贴子已经被作者于2008-6-1 12:56:46编辑过]

路神 · 发表于 2008-6-1 23:00

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> 时先生，我在这的第一次发言中为什么针对你，一是我们同为江苏的集邮者，江苏的集邮氛围很好，怎么说你也不该讲那段话，影响江苏人在集邮界的形象！你的话难道都是正确的吗？二是集邮虽是玩玩，但你起码得懂的如何去尊重人吧？我的话说的直点，我也知道话重了，所以在话的结尾所以已经向你说明了，请你谅解，你也不要耿耿于怀。关键的是你的那段话引来了一些对作者攻击的不和谐的音符，你的那些话该说吗？要做个好集邮者首先得做个好人。楼主的发言就很好，提出自己的观点，并提出问题让大家来讨论。大家都是来探讨问题的，有什么不同见解都可以，但尊重人是第一位的。
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> 请你不要在此挑起什么事端，我就是杨桂松，既不是章东也不认识章东，况且我也参与了此次邮展的专题评审，我也喜欢极限集邮，对好的展品也有兴趣，所以在空时也较为仔细的看了这部邮集，也从中学到了不少知识。你不要以为我对极限集邮一窍不通，你也不要认为你就是极限集邮的专家（这句话来自于你认为章东的观点是错误的，而我却支持了章东的某些观点，所以我也不懂极限集邮，也只是在装懂），我就是不懂也可以学、可以问，在这讨论对我也是个提高的机会。我是认为章东的有些观点有他的道理，有的我也是从专题集邮的角度去分析有关问题（毕竟专题集邮和极限集邮有相通之处，如计划页的问题）。我的某些观点怎么就不能与章东的有些相同？为什么就得跟你一样的观点？任何事情听听反对意见有百利而无一害！我对章东的文章理解透彻有什么不好（但我也无法做到理解透彻），看人家的文章首先对我就是个学习，我也没有完全赞同他的观点，只是对他有认同的方面发表个人的看法而已，再从自己理解的角度去分析一下，这怎么了？难道章东的观点都错了吗？如果你认为章东的观点都是错的，那说明你对如何做极限邮集的常识还很缺乏，更希望你仔细的读读这篇文章，慢慢的思考一下。如果你认为章东的观点也有正确的，那你为什么就不能去支持一下呢？为什么要把人一棍子打死？从我观点看，这篇文章的题目就已经肯定了这部展品的，因为有几部展品的素材都能称的上是“珍珠”的？只要有珍珠何愁串不成好项链？

[此贴子已经被作者于2008-6-1 23:09:53编辑过]

路神 · 发表于 2008-6-1 23:42

康平老弟不客气。 “从昨天晚上到今天上午，你我一直在就这个问题进行讨论，也许我过于迟钝，到现在才弄明白章东先生写这段文字的真正意思，实际上章东先生之所以指出国家集团这个概念，其实质是要说李宏先生邮集中关于拉丁美洲这个地理范围所写的那些文字中包括国家，包括洲，包括地区等好几个不同的等级划分，而将这些并列地一起来表述，的确从文法来讲，不尽合理，但，我在网上所查询到的关于拉丁美洲的概念，其表述也是如此，也不能完全说李宏写的就错了，如果李宏先生将这段文字改为“拉丁美洲包括墨西哥等34个国家和地区……”，这样表述的话，那么，我认为，章东先生就会即于认可！我觉得也不能完全说李宏原写的就是错误的，您说呢？”因为谈的来所以才多谈的，在交流中对你我也是个相互提高的机会。章东对这个题目的看法的具体用意我不清楚，我与你讨论的只是自己的一种解释，正如你所说，如果将这段文字改为“拉丁美洲包括墨西哥等34个国家和地区……”，那估计就不会产生疑义了。还有个（1897-1946）的问题我也觉得不是很妥，因为这样表述有好几位评审员也不赞成。 “其二，我为朋友们是制作邮集，而不是编组邮集，我也不是评审员，也没有资格去指导别人怎么做，正如你所说的，我说了不算。所以，前言纲要该怎么写都是由作者自行来决定的，而且到目前为止，除了杨兄您，还有章东先生，我还没有听到第三个人提及此事，所以说，这个前言，纲要，还有标题，如何来写，如何来编排，这些都是体现作者个性的东西，规则上也没有明确地指出一定的规范，我想我们也没有必要去硬加些条条框框！”就计划页的写法不知道你是否能理解和接受？尤其是“前言纲要·······1”、“标题、前言和纲要·······1”和“计划·······1”的问题。 “在评审规则中，对前言页是不作评分的（我没查阅过相关的文件，只是道听途说，不对的地方请杨兄指正。），所以在前言页上，可以放邮品，也可以放非邮品，这在实际的邮集邮展中都出现过，所以，如何来组织这一页，也是作者个性的体现，又何必一定要去框死呢？”而且据我所知，即使在评审员之间，如何编写前言页也没有达成统一的意见！之前我听某些评审员说，前言的文字要越简单越好，可以这次我去维坊，拿我的塔集复印件给李明先生看，他却让我将后面贴片中有关塔的分类之类的文字全部放到首页去说，后面贴片中就不要再出现文字，这就让我非常茫然，感觉有点无所适从。”专题和极限展品计划页的前言是不打分的（至于极限的我是听其他评审员说过的，自己也是这么理解的，但对专题的肯定是的），因为在评审标准里是没有“前言”这个概念和这项分数的，只有题目和纲要的。前言有也可无也行，但按习惯还是大多都写的，只能各自把握吧。 “一部邮集如何来编组，那是作者的事，就象写文章一样，可以是散文，可以是小说，可以是诗歌，如何编，作者可以自由的发挥，而评审员的任务是，看这部邮集编组是否合理，思路是不是清晰，有没有跑题，邮集中用了多少珍贵的素材，并按照评审规则中的相关规定逐一进行评定，而对于规则中没有要求的，相信评审员也不会就此来扣分，您说是吗？”赞同，只要符合要求就行。 “编组一部邮集，可以说都是一位作者心血的结晶，作为旁观者，也包括评审员，我们只能建设性地去提些建议，希望作者能将邮集制作得尽善尽美，而章东先生所写的那些文字，我感觉他完全就是把这部邮集一棒子打死，在维坊邮展上，李宏的集子能获得87分的高分，我相信评审员的公正地进行了评判，而章东先生你是不是觉得比评审员更……每一部邮集或多或少都会有些不足之处，没有人能头一回编邮集就能得个世界金奖回来，都是在不断的探索，修改中，逐步提高的，在这个过程中，对于邮集中所存在的学术上的问题，我们应该相互心平气和地进行探讨，而象章东先生这样的做法，对邮集中所出现的一些小问题抓住不放而横加指责，而且许多观点都是错误的，这样无益于邮集的提高，只会挫伤作者的积级性，您说是吗？”问题无大小，不是有句很时髦的话吗，细节决定于成败！只要是就事论事，什么不同的意见都要抱着欢迎的态度。你没有发现大多集邮者在听取别人对自己邮集发表任何不同意见时都是很高兴的吗？在这怎么就不行了呢？有则改之，无则嘉勉。 “对于上述的几个问题，我保留自己的观点，当然，我不是评审，我说了不算！嘿嘿！当然，评审员的意见要被集邮者所普通接受，那更好，哈！”你的观点不是说说了不算，我的意思是有的问题是你说了不算噢。其他的赞同！

路神 · 发表于 2008-6-2 01:09

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> 好了，在这也算是长见识和长知识了。本人的有些观点以上已经与时先生和康平老弟阐明了，我真的很希望在任何一个地方都能有个在相互尊重的前提下交流和探讨学术问题的平台。不管怎么样，多听听不同的声音是大有益处的！！！
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> 到此为止！

[此贴子已经被作者于2008-6-2 1:10:12编辑过]

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